本报记者 刘青青孟庆伟 北京报道

    美联储与量化宽松的割舍、胶着的乌克兰局势，会给世界经济带来哪些新的“通胀与平衡”问题？ 中美两大经济体的增长前景在哪里？ 高度金融化除了导致2008年金融危机外，又怎样影响着今天的全球格局？

    随着当前新冠肺炎疫情、经济格局、政治局势的频繁变化，世界正面临诸多不确定性。

    针对上述问题，近日，在中经传媒智库联合机械工业出版社华章分社主办的“智库思享汇”系列直播中，中国著名经济学家、吉林大学教授、广州商学院校长李晓，与全球著名经济学家、哥伦比亚大学教授、诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·E.斯蒂格利茨，进行了一场以“世界经济的未来”为主题的精彩对话。

    李晓新近出版的《双重冲击》一书，对当下世界经济格局及其动态演变进行了深度论述，而斯蒂格利茨则曾在《美国真相》中，认真讨论了美国经济与社会的真正核心矛盾。

    中经传媒智库成立于2011年，是由中国经营报社主办，中国社会科学院作为智慧支持单位，集专家、机构、平台、媒体资源于一体的整合型智库，旗下传播平台包括《中国经营报》、《商学院》杂志、《家族企业》杂志、中国经营网、贝果App等纸质媒体及两微一端。

    以下为约瑟夫·E.斯蒂格利茨与李晓的对话。

    高度金融化给世界带来哪些影响？

    全球重要资产的价格，如石油和房地产，都将受到环境变化的严重影响。

    斯蒂格利茨：2008年的金融危机让我们真正开始意识到金融化的危险。当时美国金融业崩溃，并引发了全球危机，世界各地的人们为此付出了高昂的代价。那么，到底问题出在了哪里？ 为什么金融领域会产生如此大的负面影响，影响到我们的社会和经济？

    首先，每个经济体都需要金融体系，稀缺资本需要通过金融体系进行分配，资本是很重要的生产要素。我们当然需要金融部门，但问题是其中最根本的原则是金融应当服务于社会的其他领域，比如有效分配稀缺的资本、资源，提升经济效率。不幸的是，美国的金融部门变得太庞大，太自私了，好像整个经济是去服务金融部门，而不是金融部门服务整体经济。

    美国的金融部门还有一个问题，就是它只注重短期利益，而经济的增长一定要基于长期的规划。我们看见很多企业只关注自己短期的利润，比如当零库存遇上库存中断时，就会演变成系统性问题；再如德国乃至欧洲都非常依赖俄罗斯的天然气，随着乌克兰局势的演进，德国已经在担忧俄罗斯会切断天然气供应。这就是经济过度金融化带来的实实在在的问题。

    还有一个问题就是美国的金融部门吸纳了大量资金，发给高管太高的工资，扭曲了经济，并导致了更多的不平等。我们需要的是一个平衡的、被更好地监管的金融部门。金融部门带来的不应该是不稳定性，而应该是风险的减少。可是现在的情况却恰恰相反，高度的金融化加剧了不稳定性。

    此外，在拯救地球、推进环境保护、应对气候变化的工作上，金融部门没有很好地帮助我们应对气候风险。全球重要资产的价格，如石油和房地产，都将受到环境变化的严重影响。目前它们的定价是扭曲的。当这些价格重新调整时，我们可能会迎来又一次金融危机。

    我们需要更好地对金融部门进行监管，不仅要确保它不要再造成这么大的损害，还要确保它不要参与到过度的风险行为中。同时，要让金融部门服务于社会。这一点非常关键，如果我们想要一个长期、稳定、可持续的经济发展，金融部门一定要发挥这样的作用。

    李晓：斯蒂格利茨教授刚才的分析，我非常赞同，特别是金融机构的短视行为对人类社会生活的影响在很大程度上是非常负面的，也难以满足人类对更加重要的长期合作的需求。斯蒂格利茨教授非常关心收入不平等问题，我一直认为，在造成美国社会的不平等的根源当中，金融化是一个重要原因。

    美国是当今世界最大的经济体，美国国内社会经济结构的变化会对全球的政治经济格局产生深远影响。所以，美国经济结构的金融化问题、社会不平等问题，本质上是一个全球性问题，甚至很大程度上是全球不稳定的一个根源。

    从上世纪80年代开始，伴随着美国走出滞胀，一直到90年代末，美国金融发展的规则起码进行了三次大规模的改革或放松管制。整个美国社会已经形成了一个以资本市场为中心的网络系统。这种金融化的网络系统对收入分配具有破坏性的影响。

    具体来说，它通过三个重要过程对收入分配产生影响：一是收入差距的直接扩大。就像斯蒂格利茨教授所说的，金融业从业人员获得了太高收益；二是金融机构扭曲了市场配置，形成了隐性的买方垄断；三是税收方面的规则、制度的调整，形成了巨大的财富转移效应。

    在这个过程中，金融既得利益集团对于美国政治生活的影响同样非常巨大。而经济增长的成果无法被公平地分享这一点，跟金融业的扩张以及政府未能承担起调节社会分配、遏制金融资本扩张的职责是高度相关的。我认为金融化过程对实体经济的打击、金融集团的自利和影响政府政策、规则和法律制定过程的牟利行为，直接导致了美国贫富的两极分化。

    我认为特别值得强调的是金融化的社会政治结果，导致资本与劳动的关系、资本与国家的关系以及资本与民主政治之间的三重关系，都发生了巨大变化。

    这种“哑铃型”的社会结构本身就是一种典型的社会阶层的“大脱钩”，它使得以中产阶级为基础的民主体制面临着严重威胁，造成了国内政治力量的分化、裂变，甚至出现严重的政治极化，包括民粹主义的抬头。这种结构变化对美国对外关系政策的影响是非常大的。

    如何看待美联储退出量化宽松？

    实际上导致通胀的原因并非是需求，而是供给侧的不稳定。

    李晓：我认为斯蒂格利茨教授在他的书中对IMF（国际货币基金组织）、世界银行等国际金融组织进行的建设性批评是非常中肯的，我很赞同，也深受启发。我现在更加关注的是，现阶段，美联储在全球货币事务中的影响力是明显上升的。

    在我看来，有两个方面值得我们关注。首先，在2008年金融危机与2020年新冠肺炎疫情暴发以后，美联储与其他14家发达和发展中国家的央行签署的长短期的货币互换协定在很大程度上使得IMF和世界银行在金融危机救助过程中的地位和作用被边缘化了。

    其次，美联储货币政策逻辑的改变在理论和实践上对全球金融稳定和经济增长都造成很大影响。上世纪布雷顿森林体系崩溃后所形成的美元体系，使得美国可以不再努力通过制造业的生产去“挣钱”，而是通过“借钱”来满足经济生活运行，现在则是通过“印钱”来直接刺激经济增长。这无疑是一个通胀的“潘多拉盒子”被打开的过程。

    正是从这个意义上看，这次美联储退出QE（量化宽松）的难度要远远大于上一轮操作，它的不确定性是非常大的，对国际金融市场的扰动性也更强。我特别担心，根据目前美国通胀数据以及全球通胀趋势，我们是否会在“大疫情”的条件下迎来一波“大通胀”。

    根据2022年1月26日鲍威尔的发言，今年内美联储要做三件事。一是停止购债，二是加息，三是缩表。但现在看来，我认为它的退出操作恐怕并非易事。

    一方面，美联储恐怕需要控制好通胀与股市稳定之间的平衡，以及通胀与经济增长或复苏之间的平衡；另一方面，市场原本预期，油价应在今年下半年下跌，但乌克兰局势的加剧导致能源和大宗商品价格的飙升已成定局。

    总之，这轮美联储退出QE的操作恐怕将是不确定性非常大的一次，被动性很强，挑战性也很大，对国际市场的影响更加不利。在此背景下，令人担心的问题是，通胀上行会否使世界经济在上个世纪70年代的滞胀之后再一次出现“大滞胀”？

    斯蒂格利茨：首先，我先说一下，如果我们不谈财政政策，是没有办法讨论货币政策的。如果我们要实现经济复苏，就需要依赖货币政策。尽管货币政策并非十分有效，但这是我们拥有的唯一工具。

    货币政策的使用会带来一些副作用，它导致不平等加剧。低利率导致股票市场和房地产的价值增加，继而加剧财富的不平等。在重振经济方面，货币政策并没有起到我们期待的作用，许多批评者非常担心这会导致大规模的通货膨胀。

    有些人把通胀归结于货币政策的问题，实际上导致通胀的原因并非是需求，而是供给侧的不稳定。货币政策无法从根本上解决这个问题。即使能够解决部分问题，解决方案造成的影响可能会比问题本身更糟糕。我们需要针对价格上涨的根本原因进行有针对性地干预。

    正如李晓教授提到的，通胀的一个重要原因就是能源价格上涨。本来我们应该更多地使用可再生能源。毕竟化石燃料、地缘政治、地缘经济非常不可靠。我们可以相对较快地建立可替代能源系统。

    最后，我想强调，虽然通货膨胀率远高于很长时间以来的水平，但7%的通胀率其实并没有那么高，因为对通货膨胀的衡量方式不同，这些数字并不能真正准确地评估我们所处的情况。我们需要做的就是保护那些会被通胀严重影响的群体，需要执行一些特殊的项目去保护这些受到通货膨胀严重影响的弱势群体，即最底层的人民。

    乌克兰局势对全球经济和世界格局将产生什么影响？

    我们经历过上世纪70年代的能源价格高涨，我认为我们知道如何更好地应对，可再生能源的建设可以很快。

    斯蒂格利茨：首先，我要提醒大家，今天的俄罗斯是一个很小的经济体。从购买力评价来看，中国是世界上最大的经济体。中国和美国各占全球GDP的20%左右。俄罗斯尽管拥有很大的国土面积，但其经济体量和荷兰差不多，类似于一个欧洲小经济体，但我们也不能轻视它。

    欧洲犯的错误就是过度依赖俄罗斯的天然气。不过，全球经济有调整的方法。虽然这一过程会很艰难，很痛苦，但相信可以做到。

    我们经历过上世纪70年代的能源价格高涨，我认为我们知道如何更好地应对，可再生能源的建设可以很快，目前我们也一直专注于节能，在这个过程中，肯定会存在一些障碍，但我相信只要我们齐心协力，我们可以很好地应对。

    李晓：斯蒂格利茨教授坦率地说出了一个很本质的问题：俄罗斯是一个非常小的经济体，正因为它是体量不大的经济体，对它的制裁可能成本未必很高。

    从对全球经济增长和全球格局的影响来看，我认为，乌克兰局势升级以及欧美各国采取的全方位的制裁行动，加剧了全球经济下滑的动力，也加剧了全球会不会陷入一场“大滞胀”的担忧，如果滞胀或者世界经济萧条真的到来，美联储的货币政策会发生怎样的变化？

    在我看来，对美联储和全球经济而言，更大的考验还在后面。换句话说，我认为制裁可能真的是一把“双刃剑”，对俄罗斯来说可能是大萧条，但在导致俄罗斯经济萧条、崩溃的同时，也可能会出现全球经济的“大滞胀”。

    至于乌克兰局势对世界格局的影响，我觉得这可能会成为21世纪世界格局、秩序变化的一个重要“分水岭”，很可能是在“大疫情”“大通胀”的基础上，加剧全球性的“大分裂”，或者全球化“大分裂”。

    正如斯蒂格利茨教授分析的那样，乌克兰局势可能使得欧洲切实感受到自身的传统能源结构的脆弱。不过正因如此，欧洲很可能会加快促进太阳能、风能，包括绿色可再生能源技术的创新性发展，进而成为引发全球能源结构重大调整的契机。

    再就是对俄罗斯的制裁，让全球切实感受到美元体系所拥有的巨大金融权力和威力。但同时也带来一种思考，即美元体系的“武器化”的使用，能否加快一些国家的“去美元化”过程，进而对国际金融体系，或者是全球的金融治理产生一些影响。

    总的来说，乌克兰局势对全球的政治、安全、经济、能源，包括金融秩序可能都将产生重大的影响。

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